Rektor Papieskiego Instytutu Wschodniego: tylko prawda może wyzwolić Rosję

Piotr Dziubak (KAI): Czy przeczuwał Ojciec wybuch wojny w Ukrainie? Przez wiele lat Ojciec tam pracował i zna dobrze sytuację w tym kraju i regionie.

O. David Nazar SJ: Nikt z nas nie myślał, że coś takiego się zdarzy, chociaż cały czas istniało takie niebezpieczeństwo. Putin robił różne świństwa. Na przykład dwa lata z rzędu zamknął gaz do Ukrainy 1 stycznia. Potem przez dwa tygodnie nie można było ogrzewać domów. Putin cały czas podgrzewał konflikty z Europą. Nakładał embargo na import produktów mlecznych z Ukrainy mówiąc, że jakość jest „skandalicznie kiepska”. To trwało dwa miesiące. Potem przychodziła kolej na produkty mięsne. Znowu problemy z jakością. Co roku zdarzało kilka takich akcji.

Putin podobnie zachowywał się wobec Gruzji i Estonii. Jego sposób zachowania i prowadzenia polityki nie były zaskoczeniem. Prezydent Rosji wszystkie okropności popełnia nie uprzedzając o nich i nie strasząc nimi. Na przykład tak było z aneksją Krymu, gdy nie powiedział nic wcześniej. Dwa miesiące po zajęciu mówił, że tam nie było rosyjskich żołnierzy. Jakiś czas później stwierdził, że było tam 10 tysięcy. To jest styl jego polityki. Kiedy widzieliśmy 160 tysięcy żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą, uważaliśmy że to zagrożenie, że chcą wywołać strach i panikę. Putin wyraźnie mówił, że nie będzie żadnej inwazji. Nikt z moich przyjaciół w Ukrainie nie myślał, że Rosja zaatakuje. Tylko prezydent USA Biden o tym mówił. To bardzo ciekawe.

Jak według Ojca Rosjanie patrzyli i patrzą teraz na Ukrainę?

- Są trzy ważne aspekty. Pomiędzy zwyczajnymi ludźmi duch przyjaźni pozostał. Będąc z daleka od polityki Ci ludzie darzą przyjaźnią Ukraińców. W czasie jednej z moich podróży do Rosji miałem okazję odwiedzić Moskwę i Nowosybirsk. Trafiłem tam w czasie wyborów. Oglądałem telewizję Russia Today, gdzie informacje przedstawiano w stylu BBC albo CNN. Przekaz z Rosji był i jest ciągle taki sam: wiemy, że Ukraina i Gruzja nie jest państwem. Dla mnie było szokiem słuchanie tego typu ocen, tak jaskrawych, każdego dnia, powtarzanych jak mantra. Co może zrobić taki przekaz przez 20 lat?

Stworzył go osobiście Putin. Po dwudziestu latach ludzie zaczynają wierzyć, że to prawda. Cały czas widzowie są bombardowani negatywnymi informacjami, że Ukraińcy są źli, i niebezpieczni. Kolejny aspekt. W telewizji widzę uliczną sondę wśród przechodniów. Zagraniczny dziennikarz pyta Rosjan: czy chcecie zbudować w Rosji demokrację? W odpowiedzi usłyszał: „Demokracja to jakaś fantazja”. Lepiej dla nas jest mieć jedną, silną partię i jednego silnego prezydenta, nawet jeśli oni będą przeciwko nam. To taki klasyczny przykład tego, że nigdy nie było w historii Rosji iluminizmu.

Nigdy nie było wyobrażeń możliwości wyboru. Ludzie nie mieli praw, żeby sobie coś wybrać od czasów carskich, poprzez cały okres sowiecki aż do czasów Putina. To ciągle trwa nieprzerwanie. Wolność mówienia o pragnieniach i o ich realizacji prawie nie istnieje w Rosji. Oficjalnie wszyscy w Rosji mówią: nienawidzimy Stanów Zjednoczonych, ale z drugiej strony i nieoficjalnie mówią, że chcemy być bardzo podobni do Amerykanów. Coś z tego jest w rosyjskiej świadomości. To coś w rodzaju konfliktu psychologiczno-kulturowego w mentalności Rosjan.

Skąd się wzięli oligarchowie?

- W czasie rządów prezydenta Jelcyna były różne problemy. Od czasów carskich w Rosji było problemem stworzenie mądrej biurokracji i przemyślanego planowania. Jelcyn potrzebował wielkich pieniędzy, żeby rządzić, ale też, żeby móc zostać ponownie wybranym na urząd prezydenta. Osoby z odrobiną inicjatywy zaczęły przychodzić do niego z propozycjami: jeśli dasz mi to pole naftowe w zamian dam ci 100. tys. dolarów. Jelcyn mówił, tak. W tamtym czasie przepisy pozwalały na otwarcie własnego banku, jeśli ktoś miał już 100. tys. dolarów. Jeśli ktoś miał bank, mógł bez żadnego problemu transferować pieniądze za granicę. Niektórzy członkowie władz sowieckich mieli możliwości, żeby przejąć część jakiejś kopalni, złóż gazu, czy fabrykę.

Rząd nie protestował w czasie takich przejęć. W dzisiejszej Rosji nie ma żadnego milionera, a o miliarderach nie wspomnę, którzy przed rokiem 2005, by zarobili własne pieniądze w sposób legalny. Wszyscy w Rosji o tym wiedzieli. To nie było tajemnicą. Kiedy Putin zdecydował się powiedzieć Chodorowskiemu, że on nie zarobił legalnie pieniędzy, to było bardzo dziwne. Wszyscy robili to samo. Oczywiście wobec Chodorowskiego było to działanie polityczne. Zanim Putin doszedł do władzy, możliwości zbijania fortun w Rosji były wręcz nieograniczone.

Putin wielokrotnie podkreślał, że nie rozumie dlaczego Ukraińcy nie chcą mówić po rosyjsku i wolą język ukraiński.

- Rosjanie uważają język ukraiński za jakiś dialekt, za byle co. Trzeba pamiętać, że literatura ukraińska ma o wiele dłuższą historię niż literatura rosyjska. Niestety to ciągłe umniejszanie znaczenia kultury ukraińskiej jest bardzo obecne w Rosji. Słyszałem wypowiedź Putina, że on nie rozumie, dlaczego Ukraińcy chcą mówić po ukraińsku w swoim kraju, kiedy swobodnie mogą mówić po rosyjsku. Wszystko, co dzisiaj Ukraina posiada, dostała od Rosji, mówi Putin. Według niego tak samo zresztą powinna myśleć Gruzja.

Jak zinterpretować decyzje i zachowania Putina?

- Putin odbudował wizerunek Stalina, mówiąc jak wielką postacią dla Rosji był ten dyktator. Dla szkół zostały ponownie napisane podręczniki do historii, żeby w nich było tylko pozytywnie o Stalinie. Przywódca ZSRR zebrał całą władzę w swoich rękach. Putin po reelekcji zmienił ustawę o nominacji gubernatorów w Rosji. Nie byli już wybierani przez obywateli, tylko on ich teraz nominował. To samo zrobił Stalin. Putin cały czas myśli o odbudowie Związku Sowieckiego. To jest dla niego najważniejsze. Przed 2014 rokiem nie było żadnego ruchu separatystycznego we wschodniej Ukrainie.

Trzeba patrzeć na to, co Putin zrobił w Osetii Południowej i w Gruzji. Pamiętam, co się działo w czasie rewolucji godności na kijowskim Majdanie. Putin zaczął wtedy rozpowszechniać plotki, że tam są faszyści, którzy opanowali rząd. Janukowycz pochodzi z Doniecka. Rosjanie stworzyli atmosferę wojny domowej, która nie miała oczywiście miejsca. Nieprawdą jest, że wschodniej Ukrainie mówiono wyłącznie po rosyjsku.

Bardzo dobrze pamiętam, że po zajęciu Krymu, kiedy wojska rosyjskie weszły do Donbasu, generałowie kontaktowali się z Moskwą, a Ukraińcy puszczali później nagrane rozmowy, i mówili: tu nikt ich nie chce i stawiają nam opór. Co mamy robić, pytali generałowie. Na przestrzeni roku, chodzi mi o przełom lat 2014/2015, Rosjanie doprowadzili, że w Ukrainie było 1 mln 200 tysięcy uchodźców. We Lwowie otworzyliśmy dom Jesuit Refugee Service. Uchodźcy w naszym domu mówili po rosyjsku, my po ukraińsku. Nikt nie miał z tym żadnych problemów.