Czyj Holokaust?

Z ministrem Jarosławem Sellinem rozmawia Monika Odrobińska

Procedowany w polskim parlamencie projekt ustawy o IPN zakłada karę grzywny lub trzy lata więzienia za używanie sformułowania „polskie obozy śmierci”. Dlaczego Izrael tak mocno sprzeciwia się temu zapisowi, skoro sam stosuje podobny – w kontekście Holocaust denial (zaprzeczanie istnieniu Holokaustu)?

W listopadzie 2016 r. Polska i Izrael wydały oświadczenie, w którym sprzeciwiają się negowaniu lub umniejszaniu ofiary Żydów podczas Holocaustu i stosowaniu sformułowania typu „polskie obozy śmierci”. Było dla nas oczywiste, że wspólnie będziemy walczyć w obu tych kwestiach i że jeśli zapis taki znajdzie się w ustawie i będzie przewidywał karanie za wypaczanie historii polskiego narodu, to Izrael będzie stał na wypracowanym dotąd stanowisku.

Być może ostatnia reakcja Izraela wynika z niezrozumienia treści ustawy? Jest tam powiedziane, że bezkarnie opowiadane mogą być przypadki indywidualnych napaści Polaków na Żydów, ale nie może być uogólniania dążącego do przenoszenia winy za Holokaust na stronę całego narodu czy państwa polskiego. Krótko mówiąc: piętnować można jednostki, ale nie ogół społeczeństwa.

Mamy prawo oczekiwać od Izraela, by tzw. kłamstwo oświęcimskie – zapisane w wielu kodeksach karnych i ścigane w wielu krajach Zachodu, w tym w Izraelu – było rozciągnięte także na sformułowanie „polskie obozy zagłady/śmierci/koncentracyjne”.

Skoro o kodeksie karnym mowa: czy członek Knessetu Jair Lapid poniesie konsekwencje swoich słów: „Istniały polskie obozy śmierci, i żadna ustawa tego nie zmieni”?

Na wpis posła Knessetu na Twitterze odpowiedziała – również tą drogą – polska ambasada, uświadamiając mu, że na temat Holokaustu edukacja potrzebna jest nawet w Izraelu. Szef Kancelarii Premiera Michał Dworczyk publicznie wyraził oczekiwanie, że władze Izraela same upomną Jaira Lapida.

Projekt ustawy o IPN znany był stronie izraelskiej już w 2016 r. Wtedy nie zgłaszała żadnego sprzeciwu. Dlaczego w ogóle wewnętrzny zapis prawny był konsultowany z obcym krajem?

To nie była konsultacja. W przypadku projektów ustaw będących w zasięgu zainteresowania innych państw jesteśmy gotowi, by wyjaśniać nasze intencje. Dwa lata temu polskie ministerstwo sprawiedliwości wniosło ten temat na forum debaty publicznej, podczas której ambasada izraelska zapoznała się – na własną prośbę – z informacjami i intencjami dotyczącymi projektu ustawy.
 

A w tej chwili premier Benjamin Netanjahu apeluje o wycofanie ustawy, a ambasador Izraela Anna Azari podczas wspólnych uroczystości zachowuje się zupełnie niedyplomatycznie. Czy nie za mocno dopuściliśmy Izrael do naszej polityki wewnętrznej?

Powtarzam: niczego nie konsultowaliśmy, w związku ze wspólnym oświadczeniem z 2016 r. wyłącznie informowaliśmy stronę izraelską. Dzień po wystąpieniu Anny Azari w Auschwitz doszło do rozmowy telefonicznej między premierami naszych państw, podczas której ustalono powołanie niedużej, ale kompetentnej grupy do spraw historycznego dialogu polsko-izraelskiego. Nie było w tej rozmowie deklaracji zmiany zapisów legislacyjnych. Premier Mateusz Morawiecki podkreślał w niej, że państwo polskie było napadnięte i okupowane i że to niemieccy okupanci ponoszą zbiorową odpowiedzialność za Holokaust. Zaznaczył też, że dialog polsko-izraelski nie może dotyczyć suwerennych decyzji polskiego parlamentu.

Co się zmieniło, skoro rok temu Izrael nie sprzeciwiał się projektowi ustawy, a teraz ją krytykuje?

To nie jest pytanie do mnie.

Zapytam inaczej: jak ta sprawa ma się do tematu ustawy 447 amerykańskiego Kongresu, dotyczącej odszkodowań za utracone mienie żydowskie na terenach Polski podczas drugiej wojny światowej? Dziwnie się to wszystko zbiegło w czasie: finalizowane w Kongresie zabiegi żydowskiego lobby, odpalenie neonazistowskiej bomby w TVN i wystąpienie Anny Azari w Auschwitz. Czy Polsce chce się przyprawić gębę oprawcy, by łatwiej wymusić na nas odszkodowania?

Ustawa 447 to ustawa innego kraju, której procedowanie w dodatku nie jest zakończone. Nie mam więc zamiaru się o niej w tym momencie wypowiadać.

Ale jako polityk musi Pan przewidywać.

Przewidywać tak, ale nie eskalować. Jest wokół tej sprawy dużo zamieszania. Będziemy namawiać przyjaciół Żydów z Izraela i USA do mówienia prawdy o tamtych zdarzeniach, do nazywania katów katami, a ofiar ofiarami. Katami byli Niemcy, ofiarami – Polacy, Żydzi i inne narodowości. Roszczenia powinny być kierowane do katów, nie do ofiar.

Ustawa nie kwestionuje incydentów napaści Polaków na Żydów ani badań naukowych czy działań artystycznych o tematyce Holokaustu. O ile dwa pierwsze zapisy nie budzą zastrzeżeń, o tyle – co do działań artystycznych – nietrudno wyobrazić sobie spektakl o „polskim obozie śmierci”. Dlaczego?

Dlatego, że jest w Polsce wolność słowa i ekspresji artystycznej. Zdarza się w tym obszarze przekraczanie granic, nad czym można ubolewać, ale czego nie można zakazywać. Chyba że ktoś naruszy kodeks karny. Wówczas, wskutek skargi obywatelskiej, zawsze jest możliwa reakcja wymiaru sprawiedliwości.