Ciągłość i zmiana

Gdzie zastała Księdza Kardynała wiadomość o śmierci papieża Franciszka?

W Krakowie. Pojechałem tam po sumie wielkanocnej, żeby spotkać się z rodziną, z uwagi na to, że w białą środę miałem pogrzeb mojego taty. W poniedziałek rano kilka osób odezwało się do mnie, więc zacząłem sprawdzać wiadomości, no i się doczytałem, że zmarł Ojciec Święty. Bardzo mnie to poruszyło.

Czy bp Ryś znał nowego biskupa Rzymu, gdy został wybrany 13 marca 2013 r.?

Nie znałem kard. Bergoglia. Po konklawe pytałem kard. Kazimierza Nycza, który brał w nim udział, a on mi opowiedział – oczywiście to, co mógł powiedzieć, bo konklawe jest objęte tajemnicą – że wszyscy oni wyszli z kaplicy Sykstyńskiej w poczuciu, że Duch Święty zadziałał. Imię Franciszek mnie ucieszyło, bo to jeden z moich ulubionych świętych, i chyba na ten czas Kościoła czymś bardzo dobrym było sięgnięcie po jego przykład i wstawiennictwo.

Mnie osobiście uderzyły pewne rzeczy w momencie, kiedy nowy papież wyszedł i pokazał się wiernym. On uklęknął i poprosił o błogosławieństwo, zanim sam go udzielił. Powiedział: „Dzień dobry”, a nie: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”, a zaraz potem zrezygnował z bordowych butów. Może to się wydają małe rzeczy, ale one są znakami, w których jest zakodowany duch papieża Franciszka. Forma pozdrowienia – to nie jest wykluczenie wierzących, tylko nadzieja, że wierzący razem z nim powiedzą „dzień dobry” tym wszystkim, którzy nie podzielają ich wiary. Przyklęknięcie z prośbą o błogosławieństwo – to wiara w to, że Kościół jest Matką, która rodzi także papieża, i że papież działa wewnątrz Kościoła, a nie jest ponad nim. No i te bordowe buty; to była resztka tego, co się nazywało imitatio imperi – noszenia się papieży po cesarsku. Z tym to Franciszek chyba nigdy nie miał nic wspólnego. Wiem od kard. Konrada Krajewskiego, że po wyborze nowy papież do Domu św. Marty pojechał z kardynałami autobusem, a nie przesiadł się do papieskiego samochodu. To są konkretne znaki Franciszka.

Modernista, reformator… Jak Ksiądz Kardynał określiłby Franciszka?

Ja bym nazwał go pasterzem! Był skoncentrowany na ludziach, w tym miejscu, w którym są, na takich, jacy są, i był bliski każdemu. To jest pasterskie podejście, że troszczysz się o owcę słabszą, a nie o najsilniejszą, bo najsilniejsza sobie poradzi. Myślę też, że bardziej pasterz niż nauczyciel, bo mnie Franciszek bardziej kojarzy się ze świadectwem, które dawał, niż z nauczaniem. Nie, to nie był Benedykt XVI, ale to nie oznacza, że jego teksty nie były inspirujące. Od strony teologicznej były bardzo piękne, ale za tymi tekstami szły też profetyczne gesty, znaki, które trzeba było czytać.

A co do wymienionych określeń, to uważam, że są grubym nieporozumieniem. Reformator? Jeśli jest jakaś reforma w Kościele, to zaczęła się Soborem Watykańskim II, i Franciszek to kolejny papież, który się z tego soboru urodził. Jeśli w Kościele trwa jakaś reforma, to trwa – ufamy – w Duchu Świętym, już od ponad 60 lat. Duch Święty jest, jak mówił Franciszek, Suwerenem, to On prowadzi Kościół i to On pociąga Kościół do zmian, które nie są wcale zerwaniem z Tradycją, tylko powrotem do najżywszej Tradycji Kościoła. Reforma przy Franciszku polega na tym, że on wracał do tego, co podstawowe, kiedy mówił do nas, że Kościół się czyta przez misję, a nie przez administrowanie, nie przez zatroszczenie się wyłącznie o status quo. To jest nakaz misyjny Pana Jezusa. Gdzie tu reforma? A nazwanie Franciszka modernistą oznacza, że ktoś w ogóle nie wie, co to jest modernizm. Byłoby dobrze, żeby poczytał encykliki antymodernistyczne, wówczas mogłoby się okazać paradoksalnie, że sam się dobrze mieści w definicji.

Cztery encykliki, dziesiątki listów apostolskich, tysiące przemówień… Które słowo Franciszka jest Księdzu Kardynałowi najbliższe?

Dokumentem programowym tego pontyfikatu była – od początku do samego końca – adhortacja apostolska Evangelii gaudium. Ojciec Święty sam w niej napisał, że to dokument programowy, więc nie ma co się kłócić z papieżem, który z jego dokumentów jest najważniejszy. Ale chyba wszystkie pozostałe teksty są nie mniej istotne. Często rodziły się z jakiegoś wspólnego namysłu. Zarówno pierwsza encyklika, napisana, jak mówiono, jeszcze z Benedyktem XVI, ale i inne encykliki, adhortacje, które powstawały z papieskiego słuchania lokalnych Kościołów – to jest bardzo piękne. Kiedy czytamy encyklikę o Sercu Jezusa, widać, jak dalece papież słucha. Wydaje się czasem, jakby ta encyklika była pisana z różnych perspektyw; każdy rozdział jest trochę jakby z innej bajki, ale to nie oznacza, że On nie jest jej autorem i nie bierze odpowiedzialności za całość.

To był papież, który pisał ze środka Kościoła, ze środka wiary Kościoła. On tak ładnie mówił, że potrzeba radości z tego, że się jest w Kościele, i on tę radość miał. Znając, myślę, słabości i grzechy, przestępstwa i zdrady kościelne, miał i przeżywał radość z bycia w Kościele.

Papież o imieniu Franciszek – czy to Franciszek na dzisiejsze czasy?

Tak, pod warunkiem, że pamiętamy, czego papież uczył. Pan Bóg nie klonuje ludzi. To jeden z ulubionych cytatów Franciszka, zaczerpnięty od Carla Acutisa: że ludzie rodzą się jako oryginały, ale za wielu umiera jako kserokopie. Chodzi nie o to, żeby skopiować czyjeś życie, ale o to, żeby przeczytać, co Franciszka z Asyżu inspirowało, jak odczytywał rzeczywistość, znaki czasu, możliwą chrześcijańską odpowiedź na to, co dzieje się w świecie i Kościele. I w taki twórczy sposób odnajdywać własną drogę. To w papieżu Franciszku oczywiście było. Różnice też są ewidentne. Franciszek z Asyżu zdecydował się na przyjęcie diakonatu, nigdy nie sięgnął po święcenia kapłańskie. Jest w Kościele w tym nurcie, który nazywamy nurtem łaski czy charyzmatu. Potrafił uszanować papieża, od którego, jak mu się wydawało, wszystko go różniło. Ten charyzmatyk wiedział, że bardzo potrzebuje urzędu papieża i wszystko robił w głębokiej jedności z Nim.

Przy papieżu Franciszku można powiedzieć, że charyzmat zszedł się z urzędem w jednej osobie. To, w jaki sposób on przeżywał swoje następstwo Piotrowe, miało także wymiar charyzmatyczny – może nie zawsze publiczny. Widać to w tym, co mówił wielokrotnie: że doświadczenie chrztu w Duchu Świętym powinno być doświadczeniem każdego chrześcijanina, a nie tylko tych, którzy są w takiej czy innej wspólnocie charyzmatycznej. Był człowiekiem myślącym głęboko charyzmatem, a nie tylko urzędem.

Jakiego Kościoła chciał Franciszek? Jaki Kościół zostawił?

Już na samym początku pontyfikatu powiedział i pokazywał, że bardzo chce Kościoła ubogiego dla ubogich. Przeglądałem najważniejsze dokumenty i teksty papieskie i nie ma ani jednego, w którym by nie mówił o ubogich. Dla niego ubóstwo było ogniskową, która pokazuje problemy świata i Kościoła. Pokazał, że sprawdzianem tzw. dobrych intencji – w każdej dziedzinie – jest stosunek do ubogich. Mówił na przykład, że nie ma myślenia kategoriami dobra wspólnego, jeśli nie ma opcji na rzecz ubogich. Jeśli ubodzy nie mają dostępu do jakiegoś dobra, to już oznacza, że ono nie jest wspólne, bo jest grono ludzi, którzy są wykluczeni. To się pięknie wyraziło Świętem Ubogich, które obchodzimy tydzień przed uroczystością Chrystusa Króla. Albo ekologia – w moim poczuciu Laudato si nie jest encykliką wyłącznie ekologiczną, ona jest wielką encykliką społeczną. To jest Franciszkowe poszerzenie tego, co nazywamy nauką społeczną Kościoła. Franciszek pokazuje, że problem ekologii jest w człowieku i że jest potrzebne nawrócenie ekologiczne. To nawrócenie dotyczy podejścia człowieka do stworzenia.

Jaki jest czas Kościoła bez papieża?

Jest trudny dla Kościoła. Kościół jest sub Petro, cum Petro, nie da się inaczej. Czekamy. Są w kolegium kardynalskim ludzie odpowiedzialni, którzy tworzą to kolegium od dawna. Franciszek zrobił wszystko, by konklawe przybliżyć: skrócił czas oczekiwania na pogrzeb, określił dość krótki czas zwołania konklawe od śmierci papieża. Mam nadzieję, że nie będzie to trwało długo.

Mówimy nie tylko o Kościele rzymskokatolickim. Myślę, że jedną z wielkich zasług Franciszka jest to, że podjął to, o co prosił Jan Paweł II w encyklice Ut unum sint – by Kościoły chrześcijańskie wypowiedziały się, jak rozumieją miejsce Piotra w Kościele. Już się wydawało, że to działanie bezskuteczne, a tymczasem ukazał się dokument o ministerium Piotra w Kościele. To nie jest jeszcze nauczanie ex cathedra, ale jest to fantastyczny dokument studyjny pokazujący różne interpretacje urzędu Piotra.

Jak będzie wyglądało konklawe?

Myślę, że wszyscy będziemy przeżywać to wydarzenie w wierze. Nie można inaczej. Nie można sobie pozwolić narzucić innej optyki, która wypełnia obecnie wszystkie portale i gazety. Ktoś ostatnio pytał mnie: Czy to konklawe będzie wojną kontynentów? Czy będzie to przedłużony, czy odwrócony pontyfikat? Wszystkie te kategorie zewnętrzne, które są przykładane do Kościoła, nie dotykają tego, co w nim fundamentalne. To właśnie pokazywał bezbłędnie Franciszek: że misją Kościoła jest jego tożsamość, która się bierze z tego, że jest posłany do świata. Kościół więc będzie szukał papieża, który potrafi czytać świat, Kościół, znaki czasu.