Wybiera się Pan do Kijowa na finał Euro 2012?
Nie. Będziemy wtedy z rodziną świętować rocznicę ślubu w Watykanie.
A na wcześniejsze mecze w fazie pucharowej?
Dopiero układam grafik zajęć. Ale jeśli pan pyta, czy uważam, że trzeba jechać, odpowiem: tak, powinniśmy tam być. Szczególnie jeśli ktoś interesuje się piłką nożną. I zachowywać się porządnie, czyli pokazać, że nie jesteśmy tylko gośćmi ukraińskich władz, ale gośćmi Ukrainy. Możemy spotykać się z kibicami, możemy odwiedzić więźniów politycznych, porozmawiać z opozycją.
To skuteczniejsze niż bojkot?
Niektórzy się zagalopowali w deklaracjach, że nie pojadą, ale np. niemiecka kanclerz Angela Merkel okazała się bardzo pragmatyczna i uzależnia przyjazd od tego, czy Niemcy wejdą do półfinału lub finału. Najgłośniej do bojkotu wzywali ci, których drużyny nie zakwalifikowały się do turnieju.
Czyli bojkot bojkotem, a wygrywa pragmatyzm i duma narodowa?
W Europie są kraje, które mają interes w tym, by postawić na polskiej wschodniej granicy mur. Polska do nich nie należy i nie powinniśmy nigdy grać w cudzych teatrzykach. Historia z bojkotowaniem Ukrainy powinna nas nauczyć, że nie każdy deklarujący, iż jego priorytetem są prawa człowieka, naprawdę występuje w imieniu tych praw. Wzniosłe hasła często są przykrywką, za którą kryją się cele i interesy polityczne.
Przykładem może być sprawa Jurija Łucenki, ministra spraw wewnętrznych i jednego z czołowych polityków pomarańczowej rewolucji – dzisiaj niesprawiedliwie, w moim przekonaniu, osądzony, przebywa w więzieniu. Byłem u niego przed Wielkanocą i ponownie kilka dni temu. W tym czasie nikt u niego nie był. A ilu znanych ludzi w tym czasie było w Kijowie? Ile osób mówiło, jak pomaga, chce wesprzeć? To niewiele kosztuje. Ta dwulicowość jest najbardziej bolesna. Są oczywiście ludzie, którym naprawdę zależy na prawach człowieka, ale tych jest mniejszość.
Jednak bojkot czasem ma dobre skutki.
Idea bojkotu mi się nie podoba, ale trzeba przyznać, że pomogła w negocjacjach z rządem Ukrainy. Można nim w niektórych wypadkach troszkę postraszyć.
W jakich jeszcze okolicznościach poparłby Pan bojkot Ukrainy?
Obecnie niemal w każdej sprawie kręcimy się wokół wyborów parlamentarnych, które czekają Ukraińców po Euro 2012. Choć jakość tamtejszej demokracji nie jest dobra, te wybory były dotychczas wolne. To odróżnia Ukrainę od wielu krajów na Wschodzie, w tym Białorusi i Rosji. Przyłączę się do bojkotu, jeśli ocena tych wyborów z punktu widzenia demokratyczności ich przeprowadzenia będzie negatywna. Ale i wtedy te i inne sankcje należy wprowadzać mądrze i stopniowo – oceniając, czy te działania rzeczywiście służą, czy przeszkadzają postępowi demokracji na Ukrainie.
Wróćmy do Euro 2012. Trudno oprzeć się wrażeniu, że miał być wspólny turniej, a są dwa kraje, które – każdy niezależnie – organizują swoją część.
Nie wykorzystaliśmy tej szansy do zacieśnienia wzajemnych relacji i Polska za to zapłaci w przyszłości. Gdyby Euro 2012 organizowali Niemcy z Rosjanami, pewnie byłyby przy okazji konferencje historyczne, wielkie wystawy, wernisaże i tłumaczenia książek wzajemnie pokazujące dorobek obu tych krajów, turniej piłki nożnej młodzików itd. A jak jest w naszym wypadku? Każdy zrobił swoje i nie mamy nawet porządnie zbudowanej drogi z Warszawy do Lwowa. Wydano z budżetu państwa bardzo dużo pieniędzy, ale nie na to, by Polacy i Ukraińcy zobaczyli, jak im jest blisko do siebie. Sport powinien być wykorzystywany szerzej, do spraw społecznych – tak jak to jest w państwach o dojrzałej demokracji. Myśmy tego nie zrobili.
Kto tę szansę zmarnował?
Rząd. Zabrakło koncepcji. Pomyślano: „Co ma zrobić UEFA – robi UEFA, my zbudujemy stadiony i lotniska, a drogi – jak się uda. I tyle”. Potem Polska z Ukrainą ten plan zrealizowały i do tego ogranicza się sukces obu krajów. Im dłużej zajmuję się Ukrainą, tym częściej odnoszę wrażenie, że Polska jest lepszym wariantem Ukrainy. Lepszym, ponieważ jest mniej korupcji, biznesu w polityce itd. Ale w pewnych sprawach i zachowaniach, w niewykorzystywaniu historycznych szans, jesteśmy bardzo podobni.
Co? Gdzie? Kiedy?
